Rainer Zitelmann: “O capitalismo não é o problema, é a solução”

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Em seu novo livro, "O Capitalismo não é o problema, é a solução" (lançado no Brasil pelo Instituto Liberal), o historiador e sociólogo alemão Rainer Zitelmann faz uma defesa apaixonada do sistema econômico que tirou bilhões de pessoas da pobreza nos últimos dois séculos. "200 anos antes do capitalismo, 90% da população mundial vivia em extrema pobreza, 90%. Hoje, essa porcentagem é de menos de 10%. Mas o que é mais importante: metade dessa redução ocorreu nos últimos 45 anos. É um tempo maravilhoso", diz, entusiasmado, Zitelmann.

De passagem pelo Brasil no começo de junho para palestrar na “I Conferência Internacional da Liberdade”, realizada pelo Instituto Liberal em parceria com a Rede Liberdade, em São Paulo, que contou também com a participação do ex-presidente do Brasil Michel Temer e e do ex-presidente da Argentina Maurício Macri, Zitelmann conversou com a Gazeta do Povo sobre por que o capitalismo, mesmo sendo bem-sucedido, ainda é considerado o vilão por muita gente. "Os socialistas comparam a sua utopia com o mundo real. É como se eu comparasse um casamento de verdade com as histórias de romance, na qual os personagens se beijam toda manhã."

Confira a entrevista a seguir:

Gazeta do Povo — Qual seria o motivo pelo qual o capitalismo tornou-se, para algumas pessoas, um "vilão"?

Rainer Zitelmann — Eu acredito que seja relacionado à religião, puramente à religião. Você sabe, nos séculos passados, a religião era bastante forte. Hoje ela ainda é forte, mas não tanto como antes. Algumas pessoas esperavam pelo paraíso depois da morte. A partir do século XX, começou o pensamento capitalista de que as pessoas querem o paraíso na terra. E eu acredito que esse pensamento preenche a lacuna que antes era preenchida pela religião, de dar às pessoas esperança de coisas melhores.

Outra razão para esta imagem negativa seria porque os socialistas e/ou anticapitalistas não comparam exemplos da vida real. Por exemplo, no meu livro, eu comparo as Coreias do Norte e do Sul, Suécia, Alemanha Ocidental e Oriental, Chile e Venezuela, antes e depois das reformas. É isso o que faço no livro, mas os socialistas fazem outra coisa. Eles comparam a sua utopia com o mundo real. É como se eu comparasse um casamento de verdade com as histórias de romance, os personagens se beijam toda manhã, etc. Imagine que, um dia, sua mulher chega e diz: "Ah, nós precisamos conversar", porque ela começou a ler livros de romance e agora está comparando estas histórias com o seu casamento. Acho que você diria que é bem injusto comparar com essas histórias ou com os seus amigos. É isso que os socialistas fazem: eles comparam sociedades reais e existentes com uma utopia, e a utopia é sempre melhor.

A última razão, especialmente com os jovens, é que, em muitos casos, eles não sabem muito sobre História. Por exemplo, começo o livro com o maior experimento socialista da história, o Grande Salto Adiante, no período de Mao Tsé-tung, de 1958 a 1962. 45 milhões de pessoas morreram, e eu considero válido mencionar essa parte da história. Contudo, viajo por todo o mundo para conversar com os jovens e pergunto: “Seus professores te ensinaram sobre o maior experimento socialista, onde 45 milhões de pessoas morreram? Você ouviu sobre isso na escola?". E, em quase todos os países, se falo com 100 pessoas, talvez uma ou duas levantem a mão, mas os outros não ouviram falar sobre isso. Acredito que isso é um problema, que as pessoas não sabem o suficiente de história.

Então, qual seria o caminho para o capitalismo ser o herói da história? Especialmente com as constantes críticas ao sistema, vindo de especialistas e formadores de opinião.

Acredito que o capitalismo necessita de mais pessoas que o defendam, existem bem poucas que façam isso. Sou uma delas, viajo pelo mundo para falar sobre este tema, mas existem poucos defensores desse pensamento. E também pessoas que possam torná-lo atrativo, especialmente para os jovens. Por exemplo, nos Estados Unidos, existem muitos jovens que são anticapitalistas.

Porém há exceções. Estive na Argentina e conheci muitos jovens que são pró-capitalismo, especialmente pessoas pobres. Eles entendem que todos os problemas do país são causados pelo excesso de burocracia do governo, mas essas pessoas são a exceção. Isso talvez ocorra porque, na Argentina, agora tem pessoas e partidos que sabem ou entendem melhor como fazer uma boa publicidade para o sistema.

Na maioria dos países não há pessoas o suficiente para defendê-lo. E isso também vale para os empresários, eles deveriam entender e defender o capitalismo. Eles deveriam entender porque o livre mercado é melhor, mas eles não fazem isso. Então, os anticapitalistas são muito melhores na publicidade, e nós deveríamos aprender algo deles.

Com a pandemia, vimos um cenário no qual os ricos ficaram mais ricos, e os pobres ficaram mais pobres. Esta movimentação intensificou as críticas ao sistema. Na sua visão, o sistema capitalista tem mecanismos que favoreçam a redução das desigualdades? Se existem, eles estão sendo aplicados?

Para começar, a pergunta aqui é: “O que é mais importante: desigualdade ou pobreza?”. Na minha visão, a desigualdade não é tão importante, a pobreza é a questão real e mais importante. Vou dizer por quê. 200 anos antes do capitalismo, 90% da população mundial vivia em extrema pobreza, 90%. Hoje, essa porcentagem é de menos de 10%. Mas o que é mais importante: metade dessa redução ocorreu nos últimos 45 anos. É um tempo maravilhoso!

E esses são os mesmos anos que, de acordo com os anticapitalistas, como Thomas Piketty, são tempos muito, muito ruins, por conta do aumento da desigualdade. Piketty, um economista de esquerda francês, olha para esses últimos anos e vê o aumento da desigualdade, enquanto eu vejo a redução da pobreza.

Outro exemplo, em 1981, 88% dos chineses viviam em extrema pobreza. Então, eles introduziram reformas intensas, propriedade privada, mais mercado, e como resultado, mais capitalismo. Hoje, o número de pessoas vivendo em extrema pobreza na China é de menos de 1%. Então, a pobreza foi reduzida de 88% para menos de 1%. Claro, a desigualdade é maior hoje do que na época de Mao Tsé-Tung. Temos agora 700 bilionários na China, tanto quanto nos Estados Unidos. Até em Pequim [capital da China], há mais bilionários do que em Manhattan [distrito de Nova York, nos Estados Unidos], muitas pessoas não sabem disso.

Então, a desigualdade está aumentando na China, mas a pobreza está diminuindo. Qual é o verdadeiro problema? Estive na China várias vezes e falei com os chineses, ninguém me disse: “Vamos voltar para os tempos do Mao Tsé-tung porque éramos mais iguais”, ninguém diz isso, eles estão felizes em escapar da pobreza. Esta é a realidade! Então, a verdadeira pergunta é: deveríamos nos importar mais com a desigualdade ou com a pobreza?

Os socialistas sempre falam sobre desigualdade, e eu falo sobre pobreza. Os socialistas acreditam em algo que chamo de Teoria da Soma Zero. Eles acreditam que os ricos só se tornaram ricos porque tomaram algo dos pobres. Essa é a crença central dos socialistas. Pensando assim, a conclusão é de que deveríamos tomar algo dos ricos e dar para os pobres, mas isso não é verdade! Esta crença de todos os anticapitalistas está totalmente errada. Dei o exemplo da China, mas você pode observar este movimento em todo o mundo, desde antes da pandemia. Segundo a Forbes, em 2000, haviam 500 bilionários. Hoje, temos 2800 bilionários, cerca de seis vezes mais do que tínhamos em 2000. Ao mesmo tempo, o número de pessoas que viviam em situação de extrema pobreza foi reduzido de 24% em 2000 para menos de 10% na atualidade. Isso simboliza que há dois lados de uma mesma moeda, a globalização capitalista. E é por isso que acho tão importante explicar porque a Teoria da Soma Zero é errada.

Um dos principais temas da atual agenda econômica é o ESG. Neste cenário, grandes empresas, como a BlackRock, conseguem impor que outras companhias adotem estas práticas, mesmo que elas não tenham relação nenhuma com as leis nacionais, como políticas de cotas. Isso não seria um poder paralelo dentro do capitalismo? Como você enxerga esta aplicação unilateral?

Vamos falar sobre degradação ambiental, mudanças climáticas e o que isso tem a ver com o capitalismo. Trago no livro os dados do Índice de Liberdade Econômica, da Heritage Foundation. Também tem outra pesquisa chamada Índice de Performance Ambiental, da Universidade de Yale. Se você comparar estes dois índices, vai ver que as condições para a preservação do meio ambiente são muito melhores nos países de economia livre do que nos locais onde a economia é reprimida. É uma correlação clara se você comparar estes dois indicadores.

Assim, é o contrário do que muitos dizem, de que mais capitalismo traz mais problemas para o meio ambiente. No socialismo, as condições para o meio ambiente são muito piores do que as dos países capitalistas, podemos comparar as Alemanhas Ocidental e Oriental, por exemplo. As emissões de carbono, que são responsáveis pelas mudanças climáticas, eram três vezes maiores na Alemanha Oriental do que na Alemanha Ocidental. Você tinha muito mais poluição do ar e problemas ambientais em países socialistas. Assim como a União Soviética, não há nenhum outro país no mundo que teve tantos problemas ambientais. Por que digo isso? Porque se as pessoas pensam que mais governos e, talvez, uma economia mais branda seriam a solução para as mudanças climáticas ou para outros problemas ambientais, isso é um grande erro, só tornaria as coisas piores.

Li um livro de Naomi Klein sobre globalização, mudanças climáticas e capitalismo. Todas as propostas dela para outros sistemas econômicos necessitam de mais Estado, é o que eu chamo de socialismo. Então, acredito que a solução para os problemas ambientais também é o capitalismo! Por exemplo, aqui temos um celular. Vi uma imagem que dizia que este aparelho inclui 30 dispositivos diferentes, como telefone, câmera, calculadora, entre outros. Antes, haviam 30 dispositivos diferentes, o que significa que você precisava de muito mais commodities, mais energia, para construir todos esses aparelhos do que para construir apenas um celular. Essa é uma típica inovação capitalista: o celular é bom não só por ser mais barato, mas também é melhor para o meio ambiente.

Outro exemplo, quando era jovem, gastava todo o meu dinheiro em livros e discos de vinil. Hoje, minha namorada, que é muito mais jovem do que eu, ri de mim porque ela usa aplicativos como o Spotify, e você não precisa de commodities para isso. Com os livros, eu tenho milhares de livros de papel em casa, sou antiquado. Meu pai tem 93 anos, mas ele usa o Kindle — ou seja, menos papel e menos commodities para isso.

Com estes exemplos, quero mostrar que algumas pessoas dizem: “Se crescermos mais, significa automaticamente mais problemas com as mudanças climáticas e mais degradação do meio ambiente”. Eu digo que não, isso não é verdade. É real que, no início, quando os países iniciavam o processo do capitalismo, como a China, ocorria uma correlação com mais problemas para o meio ambiente. Porém, depois, o cenário se inverte.

Muitas pessoas pensam que mais poder para o Estado, ou até uma economia mais branda, poderiam solucionar o problema das mudanças climáticas, mas eu não acredito nisso. Acredito que o capitalismo é para o meio ambiente não o problema, e sim a solução. Mas não digo que o Estado não é necessário, claro que é! É preciso ter algumas regras, mas não como os anticapitalistas pensam, que mais poder para o Estado é melhor para o meio ambiente. Décadas atrás tivemos problemas com a camada de ozônio, e os mais verdadeiros capitalistas que tivemos no século XX, Ronald Reagan e Margaret Thatcher, convidaram outras nações, fizeram uma conferência e leis internacionais que foram bem sucedidas.

Em alguns casos, precisamos do Estado, e até os políticos mais apoiadores do capitalismo concordam com isso, mas não é como os anticapitalistas pensam. Na maioria dos casos, o que ajuda mais é usar a inovação, a inovação tecnológica. O que é mais importante para o capitalismo é reduzir custos. Então, precisamos de menos commodities. Também existe outra contradição entre proteger o meio ambiente e o interesse das empresas. Às vezes, há uma contradição, eu concordo. Mas, em muitos casos, é o posto, porque eles querem economizar custos. E, para reduzir custos, eles têm que produzir mais utilizando menos commodities. Para tornar a resposta curta: sim, às vezes precisamos de alguns regulamentos do Estado, mas o principal é o mercado, os capitalistas, e não o Estado.

Com o capitalismo, estamos vendo a expansão de grandes empresas, especialmente na área de tecnologia, como Google, Amazon, Meta/Facebook. Essas empresas conseguem ser mais poderosas que alguns países e influenciam diretamente a vida das pessoas, inclusive com censura de conteúdos. Qual a sua análise sobre o poder das bigtechs?

Essa é uma pergunta muito boa, muito importante. Não gosto da censura imposta pelo Facebook, Twitter, nem por outras empresas. Mas, na maioria dos casos, a censura é imposta porque o Estado disse a eles que, se não fizessem esse tipo de medida, eles teriam grandes problemas. Então, na maioria dos casos, a censura não é ideia deles, mas eles são obrigados a agir de acordo com as leis e as regras que o Estado impõe.

O próximo ponto é que as pessoas pensam que os monopólios irão durar para sempre, mas o maior inimigo dos monopólios, como essas empresas de tecnologia, é o capitalismo. Alguns anos atrás, a Kodak tinha quase que um monopólio das câmeras e dos filmes fotográficos. Com a inovação, eles perderam. O que destruiu esse monopólio deles foi a competição capitalista. Isso também aconteceu com a Xerox, o MySpace e a Nokia.

A lição de tudo isso é que, quando um monopólio está no topo, a maioria das pessoas pensa que será para sempre. Contudo, a história nos ensina que os monopólios não são para sempre. Os únicos monopólios que são muito difíceis de serem enfrentados são os monopólios do Estado, esse é o pior tipo de monopólio. Os outros monopólios, os que surgem como resultado da competição, ficam grandes demais, burocráticos demais, aí surgem novas empresas, com ideias melhores e, então, as anteriores perdem seu monopólio. Isso é o que sempre acontece na história e será o mesmo com o Google, o Facebook.

Até o Facebook hoje, se eles não tivessem comprado o Instagram e o Whatsapp, acredito que eles teriam vários problemas porque os jovens dizem: “Ah, Facebook é algo que a minha mãe usa, mas eu não uso Facebook”. Eles usam o Instagram, talvez usem o TikTok ou  outra rede, essas coisas mudam.

O que não entendo é que, às vezes, os críticos anticapitalistas sempre falam sobre os monopólios, mas qual é a solução deles? Os anticapitalistas mais ferrenhos são a favor da estatização, mas aí eles teriam um monopólio do Estado, e eu não entendo. Você é contra os monopólios, mas é a favor do maior monopólio de todos, o que dura mais, o monopólio do Estado? Os monopólios sempre perdem as suas vantagens por conta da inovação capitalista, da competição com outras empresas, e porque as pessoas são mais espertas do que eles.

Um dos capítulos do seu livro aborda o cenário brasileiro. Como você analisa o capitalismo exercido no Brasil? Enxerga pontos de melhoria?

Se você observar o Índice de Liberdade Econômica, o Brasil ocupa o 143º lugar. É um péssimo lugar porque significa que você tem muitos impostos altos, muitas regulamentações no mercado de trabalho. Em muitos casos, regulamentações altíssimas.

Muitas empresas poderiam ser privatizadas, e acredito que o ministro Paulo Guedes tem algumas ideias boas, mas não pode colocá-las em prática por não ter a maioria no Congresso. Acredito que ele executou algumas interpretações, mas nada de redução de impostos e apenas algumas desregulações. Porém, se você notar no Índice de Liberdade Econômica, o Brasil não melhorou nos últimos anos, apesar de ter um ministro da Economia favorável ao livre mercado.

Claro, ele não tem a maioria no Congresso, e tem o [presidente Jair] Bolsonaro, de quem não sou muito fã. Acredito que ele teve políticas muito ruins para lidar com a pandemia. Sabe, se eu vivesse no Brasil, eu não gostaria de ter que tomar uma decisão entre Lula e Bolsonaro, mas talvez entre Lula e Guedes. Seria muito melhor para mim, mas não sei se as pessoas escolheriam o Guedes. Não sou a favor do Bolsonaro, Guedes seria meu presidente favorito, alguém como ele. Acho que ele poderia fazer algumas reformas, reformas econômicas.

Acredito que a decisão do Brasil hoje é: vocês querem ir mais para a direção da Argentina ou até da Venezuela, ou querem ir na direção do Uruguai, para dar um exemplo positivo. Estive no Uruguai, claro que você não pode compará-lo com o Brasil porque é um país muito pequeno, mas eu realmente gosto do sistema adotado lá. Eles não são perfeitos mas, se você comparar, eles têm mais poder de decisão para viver melhor.

Outro exemplo, nas últimas décadas, o Chile melhorou bastante, mas talvez agora eles caminhem em outra direção com o presidente Gabriel Boric. Acho que a economia de livre mercado foi muito bem-sucedida no Chile, que é o país mais bem-sucedido da América Latina. Não acho que seja tão complicado para o Brasil tomar uma decisão. Devemos seguir um modelo similar ao do Chile nas últimas décadas?

Estamos próximos das eleições presidenciais, e as últimas pesquisas apontaram que a economia terá um fator decisivo no voto. Porém, os pré-candidatos ainda não discutem essa temática, e o brasileiro enfrenta uma situação financeira complicada com a inflação e a perda do poder de compra. No que o eleitor deve prestar atenção neste pleito, quando falamos de economia?

Estou feliz que não preciso votar aqui no Brasil! Sendo sincero, não gosto nem do Lula, nem do Bolsonaro. Então, seria uma decisão muito difícil de tomar. Isso é um problema presente em alguns países, foi o mesmo no Chile, eles tinham esse candidato mais da direita e o candidato da extrema esquerda, o Gabriel Boric. Seria melhor se tivessem uma alternativa liberal entre esses dois.

Por exemplo, na economia, acredito que nem tudo que o governo fez foi ruim, mas não foi o suficiente. Na luta contra a pandemia foi uma loucura o que o Bolsonaro fez, e entendo que talvez essa seja uma razão para que muitas pessoas digam que não podem votar nele de novo.

Mas os socialistas, você não sabe o que o Lula vai fazer. Se ele irá adotar mais políticas socialistas ou mais moderadas, é difícil de prever. Claro que agora ele diz que é moderado, mas não esqueça que o Hugo Chávez disse a mesma coisa antes de se eleger, ele disse: “Não vou estatizar nada”. Depois, ele fez. Então, às vezes, os socialistas prometem uma coisa e, no fim, a política é diferente.

É ruim que não existam mais alternativas. Na Alemanha, temos seis ou sete partidos em que você pode escolher qual é o melhor. Você tem o Partido Verde para a ecologia, você tem um Partido Conservador, um de esquerda, entre outros. Sei que aqui existem mais partidos, mas acho que, para a presidência, somente esses dois têm chance, ninguém mais.

Acontece o mesmo nos Estados Unidos. Não sou um fã do Donald Trump, mas também não sou um fã do Joe Biden ou da Hilary Clinton. E o mesmo também aconteceu no Chile. Às vezes você tem países tão grandes, tantas pessoas, será que eles não tem algo melhor do que isso? Eu pensei sobre isso nos Estados Unidos, e também pensei aqui no Brasil. Existem tantas pessoas e esses são os melhores que eu tenho que escolher, sério?

Para encerrar, queria voltar ao título do seu livro. Se o capitalismo não é o problema, mas sim a solução, ele é a solução para quê? Para a diminuição da pobreza, uma melhor qualidade de vida para as pessoas? O que pode ser feito para que esta solução chegue na vida das pessoas?

Primeiro, nós falávamos sobre pobreza. É bem claro que o capitalismo é a melhor solução para combater a pobreza. Mencionei esse número, 90% da população mundial vivia na pobreza 200 anos atrás e, hoje, menos de 10% vive na pobreza extrema, então claramente o capitalismo é a solução.

Também penso que o capitalismo será a solução para outras grandes problemáticas, como as mudanças climáticas. Para essa questão, o capitalismo será muito melhor do que o socialismo, mas algo também é muito importante: capitalismo significa mais liberdade para todo mundo.

Na maioria dos países socialistas, você tem somente uma economia branda, então as pessoas não são livres. Nos países capitalistas, as pessoas podem usufruir da liberdade. Você pode chamar de capitalismo ou liberalismo, mas acho que se você busca mais liberdade, então deveria seguir o capitalismo.

Mas ele não é a solução para tudo, isso é muito importante, ele não é uma garantia de que você será bem-sucedido na vida, ele não lhe dá um sentido para viver. Essa é a diferença entre o capitalismo e o socialismo, a religião. A religião diz: “Nós lhe damos um propósito de vida”. O capitalismo dá a maioria das pessoas o que elas precisam. Mas, no fim, todos são responsáveis pelo seu próprio sucesso, não há garantias. A escolha está com você. Mas acho que essa é a verdadeira mensagem do capitalismo, não espere pelo governo para melhorar a sua situação.

Algumas vezes na Europa, alguns países de língua inglesa dizem: "Nós somos do governo e estamos aqui para te ajudar". Esses são os piores! Houve uma situação muito engraçada, eu estava na Argentina, em uma cidade muito pobre, e tinha uma palestra para 70 jovens. Um deles estava sentado na primeira fila, um homem jovem, de uns 20 anos. Então, eu perguntei para ele: “Você tem uma namorada?”, e ele disse “não”. Ele não parecia alguém que tinha uma namorada, então perguntei: “Você gostaria de ter uma namorada bonita?”. Ele respondeu: “Ah, sim, com certeza”. [Perguntei:] “Você esperaria que o governo lhe desse essa namorada bonita?”. Ele disse não, claro que não esperaria. Mas quem é responsável por procurar essa namorada? Ele!

Então, essa é minha filosofia liberal. Não espere que o Estado resolva todos os seus problemas, isso é com você. Mas claro que essa é a mentalidade de algumas pessoas, que o Estado deveria fazer tudo por elas. Talvez não trazer uma namorada bonita, mas muitas outras coisas. Eu digo: procure você mesmo, estabeleça maiores objetivos. E o capitalismo lhe dá liberdade para alcançá-los, se você vem de um lugar muito pobre, por exemplo.

Vamos tomar o exemplo da Starbucks. Acho que o fundador da Starbucks, Howard Schultz, vinha de uma vizinhança muito pobre. A Oprah Winfrey foi a primeira mulher negra a se transformar em bilionária por conta própria, acho que ela tem um patrimônio de US$ 3 bilhões. Ela veio da pobreza e é negra, e não era fácil nos Estados Unidos, mas o capitalismo deu a ela a oportunidade de traçar seu caminho. Se ela tivesse esperado talvez que a sociedade mudasse, que algo se tornasse melhor, [talvez não tivesse conquistado]. Acho que é uma questão de filosofia, o capitalismo é a solução para muitos problemas, mas não para todos os seus problemas individuais. Somente o sistema te dá a liberdade de trilhar seu próprio caminho. Você faz as suas próprias escolhas, como a Oprah Winfrey e o Howard Schultz fizeram.