“Direitos humanos nunca serão os mesmos no mundo todo”

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Entrevista com Chantal Mouffe, professora de Teoria Política da Universidade de Westminster

Além de idiomas distantes, Ocidente e Oriente têm dificuldade em negociar devido às compreensões diferentes de vocabulário. Quando um brasileiro pensa no maior valor humano, diz "liberdade", enquanto um chinês talvez diga "harmonia". A importância da diferença semântica é ressaltada por uma das mais respeitadas filósofas da atualidade, a belga Chan­­tal Mouffe. Para ela, o mundo nun­­ca chegará a um consenso sobre quais são os direitos humanos e como defendê-los, e o Ocidente não pode impor os seus ao resto do mundo. Autora de livros como O Paradoxo Demo­­crá­­tico, ela conversou com a Ga­­zeta do Povo há dez dias, quando esteve em Curitiba para falar a um grupo de estudantes da Uni­­Brasil.

A senhora defende uma "democracia radical". Em que ela difere daquela em que vivemos?

Não é uma diferença de natureza, por exemplo que exija passar da democracia liberal a outra totalmente diferente. Meu projeto é radicalizar a democracia liberal, guardando os princípios mais im­­portantes desta. Por liberal não en­­tendo a democracia capitalista. É verdade que na maior parte dos casos o modelo de democracia plu­­ralista vem no modo de produção capitalista, mas não há re­­lação necessária. Muitos teóricos liberais como Norberto Bob­­bio aceitam isso.

Mas pode-se fazer a radicalização dentro do capitalismo?

Certamente podemos começá-la, mas é possível que no processo haja momentos em que a reforma democrática coloque em questão algumas formas do capitalismo. Enfim, ela não é uma alternativa completamente diferente. O princípio da democracia liberal é li­­berdade e igualdade para todos, e não sei como encontrar princípio mais radical. O problema com nossa sociedade é que eles não são colocados em práticas.

Um exemplo de democracia ra­­dical seriam os protestos na Gré­­cia contra o arrocho econômico?

Não, são protestos, mas não uma forma de democracia radical. Com­­preendo que os gregos estão descontentes, mas esses que estão re­­cusando as medidas propostas, o que propõem como solução? E ainda há muitos na Grécia que en­­tendem que as reformas são ne­­cessárias.

A senhora advoga o pluralismo. Por esse viés, enxerga exagero em condenações a países orientais, como foi o caso da execução de um britânico na China no ano passado?

É preciso lembrar que os EUA também têm execuções, então nisso os chineses têm razão quando dizem: "Vocês vêm nos dar li­­ções, mas comecem a colocar or­­dem na casa de vocês". Os direitos humanos também não são respeitados nos países ocidentais.

Seria possível haver uma mesma noção de direitos humanos no mundo todo?

Não, é preciso aceitar que eles se expressam de formas diferentes. A forma ocidental é muito individualista, e não corresponde necessariamente a outras culturas. Essa é a minha concepção, pluralista.

Qual seia um exemplo dessa diferença?

A diferença entre liberdade e harmonia. É a diferença entre uma cultura fundamentalmente individualista e outra mais comunitária. A visão ocidental é focada no indivíduo. Já a chinesa, a indiana e a muçulmana pensam que a co­­munidade é importante. E, realmente, não podemos pensar o respeito à pessoa unicamente em termos de autonomia.

A senhora cita em seus textos o "bom regime político". O que se­­ria?

Não há um só, apesar de a teoria política pretender definir isso. Mas eu sou pluralista, acho que é preciso aceitar que há mais de uma boa resposta, mais de um bom regime.

Isso abre espaço para o relativismo?

Não, porque então tudo seria bom mas não haveria um bom regime. Eu digo que não há apenas um.

Como a senhora vê a guerra em nome dos direitos humanos?

Essa é uma coisa que considero horrível, a guerra humanitária, quando pensamos que haja só uma concepção de direitos hu­­manos, e que é a nossa, e que ain­­da te­­nhamos o dever de im­­pô-la. É preciso abandonar essa ideia de que o ocidente tem vo­­cação de im­­por o direito dos ho­­mens mesmo pela força. Impor direitos hu­­ma­­nos pela guerra é uma aberração.

Um dos problemas humanitários no Brasil são as prisões lotadas e desumanas. Alguns chegam a defender libertação de presos. Nessa hora, é mais importante defender a segurança?

É uma questão difícil. Acho que, como em muitas coisas na política, é preciso ter uma atitude pragmática, porque a segurança ob­­viamente é importante, mas não podemos também dar tal prioridade à segurança a pon­­to de destruir os outros va­­lores. É o que em inglês se define como "tra­­de off", tentar achar um equi­­líbrio.

Isso interessa à ciência política?

É um dilema que a sociedade ocidental encontra, porque em no­­me da defesa contra o terrorismo estão destruindo valores e direitos que são constitutivos da democracia. Mas não podemos dizer também que não se deva fazer nada. É preciso encontrar um balanço pragmático.

Já nos países desenvolvidos a polêmica é sobre a criminalização do imigrante. Existe a ten­­dên­­cia à radicalização?

Não se pode criminalizar, mas, de outro lado, não podemos ter fronteiras completamente abertas. É preciso que haja medidas de controle. O europeu precisa se perguntar o que empurra todas essas pessoas da África subsaariana para a Europa por qualquer meio. Por que eles não são capazes de continuar a viver em seus países? Porque a política europeia e americana – e até certa medida, brasileira – é de exportar e até destruir as indústrias nativas.