“Se o Aécio se eleger e mantiver o balcão de negócios, vou para a oposição”

Candidato ao quarto mandato de senador pelo Paraná, Alvaro Dias (PSDB) promete brigar contra o modelo de loteamento partidário do governo federal, mesmo que precise enfrentar a própria legenda. "Se eventualmente o Aécio [Neves] se eleger [presidente] e mantiver esse modelo, ele me terá na oposição", declarou o tucano, em sabatina realizada ontem pela Gazeta do Povo.

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Alvaro admitiu problemas recentes de relacionamento com o governador Beto Richa e demais lideranças tucanas, mas destacou que "todos os constrangimentos foram eliminados". Para ele, o colega de chapa é a melhor opção "neste momento" para o Palácio Iguaçu.

Sobre a repressão policial a uma manifestação de professores, em 1987, quando era governador, disse que o assunto está superado e que virou um "cavalo-de-batalha" dos opositores. Também defendeu a decisão de receber – e depois abrir mão – da aposentadoria especial para ex-governadores.

Alvaro foi o primeiro de três senadores a serem sabatinados. Hoje é a vez de Marcelo Almeida (PMDB) e, amanhã, de Ricardo Gomyde (PCdoB).

Uma das tendências dessa campanha é o desejo de mudança. O senhor disputa eleições desde 1968. Com essa trajetória, o que tem a colocar de diferente para o eleitor?

Essa tem sido a minha campanha mais emocionante no que diz respeito ao contato pessoal, exatamente em função desse sentimento de indignação. As pessoas indignadas buscam uma voz que verbalize a sua indignação em razão dos grandes escândalos de corrupção que ocorreram e essa sensação de que houve uma enganação durante esses anos em relação ao que se produziu em beneficio do país. A reação de indignação popular tem como razão essencial o sistema vigente no país, que é uma usina de escândalos, uma fábrica de governos corruptos e incompetentes. Na esfera presidencial, principalmente. O que o eleitor busca é justamente alguém que se contraponha a esse sistema, ou seja, ao status quo que foi estabelecido.

Mas o senhor não seria um pouco desse status quo também, por estar na política há tanto tempo, desde os anos 1960?

Ao contrário, eu sou o contraponto. Aliás, se eu fosse integrante do sistema, se eu fosse um coadjuvante desse sistema, eu não disputaria essa eleição. Essa é a minha campanha mais emocionante exatamente porque as pessoas me estimulam a prosseguir. A palavra que eu mais ouço é "continue, o país precisa da sua voz". O que justifica o voto do eleitor é fazer um contraponto permanentemente, sendo o opositor, porque não havia nada mais importante para se fazer no Congresso Nacional nesse ano do que fazer oposição. Imagino que essa minha ação oposicionista de enfrentamento permanente tenha proporcionado ao país grandes economias. Vou dar um exemplo só: a CPI do Futebol recuperou para os cofres da União R$ 160 milhões. Eu instituí e presidi essa CPI. Pesa o fato de eu ter apresentado inúmeros projetos, ter sido relator de projetos importantíssimos no país, como a Lei de Responsabilidade Fiscal, as alterações da Lei Pelé, o Plano Nacional de Educação, onde apresentei mais de cem alterações à proposta do governo, com metade delas aprovadas pelo Congresso. Apesar disso tudo eu creio que o legado desse mandato é a oposição.

Seus adversários costumam criticá-lo dizendo que o senhor é mais importante para o partido do que para o estado. Como o senhor entende essa crítica?

[Sou] tão importante para o partido que fui expulso dele em determinado momento [em 2002 o PSDB abriu um processo de expulsão contra Alvaro por ter assinado uma CPI para investigar casos de corrupção no governo Fernando Henrique. Antes da conclusão, ele trocou o partido pelo PDT] exatamente por adotar uma posição de independência, bem ao contrário do que diz o adversário, que até me proporciona essa oportunidade de demonstrar que eu tenho procurado ser um representante da população, muito acima dos partidos políticos. Tenho procurado manter essa postura histórica de coerência. Exatamente no governo Fernando Henrique, para refrescar a memória do adversário, eu participei de um movimento que pretendia instalar uma CPI para investigar a corrupção no governo. Foi quando eu fui expulso do partido. E voltei depois, quando o partido se tornou oposição, no governo Lula. Quando eu podia ser governo, mas eu preferi a oposição às benesses do poder.

Mas se o senhor estivesse no governo nesse período que apoiou o então presidente Lula, como acha que teria sido a sua percepção sobre o governo do PT, que o senhor combate tanto?

A percepção ocorreu antes da posse do presidente, já na composição do governo. Quando o presidente Lula escalou o seu time eu disse: "não vai dar certo". Não concordei com o modelo. Esse modelo do loteamento, do toma-lá-dá-cá, do partido indicando e não o presidente escolhendo. Um balcão de negócios, a picaretagem política explícita. Esse modelo não interessa ao povo brasileiro. Interessa aos sanguessugas, aos mensaleiros, aos gafanhotos, aos chupins da República. E o que é mais dramático: esse modelo, que como eu disse é matriz de governos corruptos e incompetentes, impede que o poder público tenha recursos para investir em setores essenciais como saúde, educação e segurança pública, por esgotar a capacidade financeira do poder público.

Em 2002 o senhor foi candidato a governador pelo PDT, aliado ao PT. Acredita que se tivesse sido eleito governador, não haveria o Alvaro Dias de hoje?

Não, seria o de hoje. Esse é o meu compromisso comigo mesmo. A questão ética é a minha intransigência maior na política, que inclusive provoca, em determinadas circunstâncias, o meu isolamento. Eu tenho sofrido as consequências. As derrotas eleitorais que sofri foram consequência desse comportamento, que me deixa isolado em determinado momento. Há algum tempo eu era criticado por mudar de partido. Hoje nem se critica mais mudança de partido porque acho que todos entenderam que nós não temos partidos no Brasil, temos siglas para registro de candidaturas. Eu tenho que colocar princípios e valores acima de eventuais programas eleitorais, eleitoreiros, que são consequência da ambição pelo poder.

A relação do senhor com o governador Beto Richa nunca foi muito amistosa. O senhor sempre teve uma série de conflitos com ele, conflitos internos e abertos. O senhor não acha que soa para eleitor que essa união pode ser uma união de conveniência, apenas para a eleição?

As circunstâncias determinam a escolha. Eu tive divergências, sim, com o governador, pontuais. Elas foram explicitadas em determinado momento, pós-processo eleitoral dos municípios [em 2012]. Houve uma exposição do meu inconformismo com relação a determinadas questões postas pelo PSDB do Paraná. Mas questões pontuais, periféricas. Eu não poderia comprometer, em razão dessas divergências pontuais, um projeto de nação que está em curso, que é do partido. O PSDB era e é o grande responsável por oferecer ao país uma alternativa de poder, diferente daquela que condena. E foi isso que prevaleceu. Por isso, eu afirmo: as circunstâncias determinam a escolha. E no âmbito estadual também é a melhor escolha neste momento. No confronto com os adversários, no confronto com as alternativas postas para esse processo eleitoral, a reeleição do Beto Richa é a melhor alternativa neste momento. Por isso, eu não tenho nenhum constrangimento em apoiá-lo.

Melhor alternativa neste momento? Então não é uma questão de identificação?

É evidente que há uma identificação em relação ao projeto posto. É um projeto de nação que, nós imaginamos, pode ser bem-sucedido. O meu desejo, a minha expectativa é em torno da vitória do Aécio, exatamente para que eu possa mudar o foco da minha atuação em Brasília e ser mais um artífice a colaborar com esse processo de reformas.

Como é seu relacionamento atual com o governador Beto Richa? Todas as arestas foram aparadas?

Todos os constrangimentos foram eliminados e é um relacionamento de tranquilidade. A eleição do Beto é importante principalmente no que diz respeito à segurança jurídica para os investimentos no estado. O que verificamos é que o Paraná cresceu duas vezes mais do que o Brasil. Esse estado tem um potencial de crescimento extraordinário. Um governante tem o dever de oferecer segurança jurídica e tranquilidade para que os investimentos possam fluir. Isso tem acontecido no Paraná. O PSDB estadual trabalhou para o senhor não ser candidato à reeleição neste ano. É um episódio superado?

Superado. O PSDB do Paraná trabalhou contra a minha eleição em 2006 [risos], mas isso está superado. Não posso ficar guardando mágoas e ressentimentos, comprometendo os projetos que interessam à população.

Houve interferência do PSDB nacional?

Não. Houve apelos para que nos entendêssemos aqui, mas foi o PSDB do Paraná que tomou a iniciativa, em determinado momento, quando realizou-se a convenção estadual do partido.

O senhor costuma usar o termo "balcão de negócios" para se referir à cooptação do Congresso pelo Executivo federal. A gestão Richa, que conseguiu reduzir a oposição na Assembleia a 15%, não fez o mesmo no Paraná?

Alegam que é impossível governar o país sem essa relação promíscua, como se fosse obrigado rimar governabilidade com promiscuidade. Não entendo assim. É possível governar o país sem esse balcão de negócios. O Congresso não rema contra a opinião pública. Em relação aos estados, não é esse nem aquele, é no plural, dizimar a oposição passou a ser a regra, como consequência do modelo implantado em Brasília, que foi clonado para estados e municípios. Isso se tornou suprapartidário. Combato o modelo, onde ele for implantado, não o governo do PT. Essa é a condição para que o país volte a crescer.

O PSDB não erra nesse ponto, já que quer ser um contraponto ao PT, mas age da mesma forma?

Não é o que tem prometido o Aécio, que fala em reduzir de 39 para 20 e poucos ministérios. O número de ministérios é emblemático, consagrando esse modelo perdulário, gastador e promíscuo, o modelo da partilha das benesses, do aparelhamento do estado. Lá em Brasília inaugurou-se o loteamento do Planalto Central, passando a dividir os lotes entre os partidos. Se eventualmente o Aécio se eleger e mantiver esse modelo, ele me terá na oposição, mas eu acredito que ele mude esse modelo. É uma questão de inteligência. Defendo que esse compromisso fique mais explícito durante a campanha. Tem de dizer: vamos destruir esse balcão de negócios, não vai sobrar cinzas.

Então o que o senhor está querendo dizer é que se o Aécio mantiver o modelo, virará oposição?

É claro que vou. Não tem porque ficar [no governo].

Mesmo correndo o risco de ser expulso novamente do PSDB?

Esse risco eu corro sempre. O que eu não posso é ser expulso pela minha própria consciência. Não tenho receio. Mas o Aécio Neves tem meu integral apoio porque acredito que ele fará essa mudança.

Em 2010 o senhor solicitou a aposentadoria como ex-governador e, meses depois, desistiu do benefício. Na época, disse que era para doar para instituições de caridade. Por que tomou essa decisão?

Tomei uma decisão e ela foi divulgada, atendendo a um apelo de algumas instituições, como o Pequeno Cotolengo, o Lar Bom Caminho. Como houve má-fé na divulgação, recuei de propósito e encerrei o assunto. Não me beneficiei de um centavo da aposentadoria de ex-governador, eu que tenho 23 anos de direitos líquidos e certos. Deixei nos cofres públicos nesse período bem mais do que R$ 6,5 milhões. Uma postura de respeito até com as pessoas que duvidaram da minha boa-fé, apesar de achar que as entidades fariam bom proveito desse dinheiro. Não é só isso, não fico propagando, mas não recebo muito mais do que isso. [Não recebo] R$ 15 mil por mês de verba indenizatória, auxílio-moradia de R$ 3,8 mil por mês. E utilizo apenas uma parte da cota de passagens, o que significa anualmente mais de R$ 500 mil de economia. Apresento e reapresento desde 1999 projetos para reduzir o Congresso. Ao invés de três, apenas dois senadores, e [para reduzir] em 20% a Câmara de Deputados.

Não é contraditório usar um recurso do contribuinte paranaense para fazer caridade?

Eu não usei, não deixaram. Não acho contraditório. Seria uma aplicação de um dinheiro meu, não do contribuinte. A lei me assegura esse direito, não recebo em respeito ao contribuinte. Contraditória é a sua indagação. Contraditória e infeliz. O governo não aplica dinheiro público nessas instituições? Aplica. Nós não aplicamos? Aplicamos emendas parlamentares. O poder público tem obrigação de atender essas entidades, que realizam parte da obrigação do poder público.

Mas não seria transferência de recurso público para uma instituição de caridade?

E você acha que não se deve transferir para essas entidades, como as APAES por exemplo?

No caso, o senhor seria o agente dessa transferência.

Evidente, como parlamentar sou o agente, estou fazendo e continuarei fazendo, mesmo que você não queira [risos]. Acho que é o melhor que eu posso fazer. Esse dinheiro está muito melhor aplicado nessas entidades do que no mensalão do PT, por exemplo.

Em toda eleição que o senhor disputa, volta à tona o episódio da repressão policial aos professores, em 1987, quando o senhor era governador. Considera essa uma marca negativa da sua trajetória? Há algum arrependimento?

Depende da interpretação. Primeiro, esse assunto já tem 25 anos.

Mas houve uma manifestação recente para relembrar o episódio.

Sim, liderada pela Gleisi [Hoffmann] e pelo [Ricardo] Gomyde, com bandeiras e tal. Com muito pouco professor. Uma manifestaçãozinha bem pequenininha, voltada para o factoide, para a exploração política. Alguns que deveriam estar visitando seus companheiros na penitenciária da Papuda estavam aí, tentando esquentar a mobilização. Sobre o fato, já falamos durante 25 anos. A minha versão já é conhecida, já repeti isso inúmeras vezes, cansativamente. Como eu digo que é uma questão de interpretação, posso ver isso como algo muito positivo, porque nesses anos todos esse é o cavalo-de-batalha dos meus adversários. Porque eles não podem me fazer outra acusação. Será que esse fato não é um atestado de boa conduta que eu deveria comemorar? Será que não? Quem conheceu o momento, quem viu o fato, sabe que ele não tem a proporção que procuram dar a ele. E que ele só cresceu alguns anos depois que eu deixei o governo. No primeiro momento, ele não teve repercussão. Tanto é que eu elegi o meu sucessor [Roberto Requião, em 1990]. A exploração veio depois, por meio do factoide. Isso é um fato encerrado da minha parte. O que eu posso dizer é que talvez esse seja um atestado de boa conduta que eu tenho que guardar. Certamente, se houvesse outros fatos graves, não usariam esse. Porque esse está ficando ridículo. Cheira, evidentemente, a má-fé. Integrantes do atual governo, ocupantes de cargo no atual governo, que instituiu no país o modelo black bloc, foram para a rua para tentar estimular alguns professores. Isso, por si, desenha o factoide.

Há mais de uma década o relacionamento entre a União e o Paraná não é dos melhores. O estado está quase sempre nas últimas colocações em rankings de investimentos federais. O que o senhor pode fazer, caso eleito, para ajudar a melhorar essa situação?

Essa é uma pergunta muito importante. Só existe uma forma de melhorar: a reforma do sistema federativo. Os municípios e os estados não podem ficar dependentes do governante de plantão. Não podem ficar permanentemente de pires na mão e quase sempre voltando de pires vazio quando vão a Brasília. Não há razão para qualquer exemplo de discriminação política. O prejuízo é da população. Nós poderíamos viabilizar mais recursos ou menos recursos a partir da apresentação de projetos, mas não é só isso. No caso recente do Paraná, os projetos foram apresentados. Ocorre que houve má vontade política em relação ao estado. Por isso, a garantia mesmo de isonomia na distribuição dos recursos é um novo pacto federativo. Eu começaria por esta reforma. O Senado tentou recentemente, o ex-presidente José Sarney montou uma comissão para elaborar um pré-projeto. Ele foi elaborado. É difícil um consenso porque este é um país continente, com diferenças incríveis e o que interessa a uma unidade da federação não interessa a outra. O consenso é praticamente impossível. Dependeríamos de um presidente da República, com coragem para mudar, com articulação política e liderança, para propor essa reforma. Nosso sistema é um presidencialismo forte, quase que imperial. Infelizmente, quem controla o Legislativo é o Executivo, a partir do momento em que elege um presidente do Senado, da Câmara. Essa cooptação com loteamento propicia esse cenário. E uma reforma dessa só sairá com interesse, ação e eficiência do presidente da República. Mas é esse o caminho, a meu ver.

O que entende como fundamental para a reforma política?

As normas devem ser definidas a favor da construção de partidos políticos verdadeiros, que hoje não temos. Em 1999, o Senado aprovou uma reforma política, que foi decorrente de uma comissão especial sobre o assunto. Eu fui relator, por exemplo, do financiamento público de campanha. Dei parecer favorável e foi aprovado no Senado, depois foi para a Câmara e não avançou. Hoje eu teria dificuldade de votar favoravelmente, por conhecer as siglas existentes e o comportamento delas, ainda mais no momento pré-eleitoral, de composição das alianças. Essa reforma partiria da construção de partidos, com aquela cláusula de barreira. Não é para impedir a criação de partidos, eles devem surgir o quanto quiserem. Mas o partido só deve ter representação se ele conquistar o número de votos suficientes no país. Uma ideia é de 5% do total de votos, distribuídos pelo menos em nove estados. Só com esse resultado teria representação e recursos do fundo partidário. Com isso teríamos a fotografia de um modelo político que possa corresponder mais aos interesses da população. Agora, eu repito: para uma reforma de profundidade nós dependemos da liderança do presidente da República.

Parte dessas mudanças em relação aos partidos podem ocorrer sem mudança na legislação, por conta própria?

A realização de primárias [eleição interna para a escolha do candidato a presidente] independe da legislação, embora eu tenha apresentado um projeto sobre isso. Por que independem? Porque os partidos têm autonomia para fazê-las. [Já] financiamento de campanha e normas que determinam a organização do partido dizem respeito a todos os partidos. Aí sim, precisam de mudança na legislação.

Muitas das propostas que o senhor faz são parecidas com as da candidata a presidente Marina Silva (PSB).

Já me disseram isso.

Por exemplo, quando o senhor fala contra o loteamento de cargos e o funcionamento dos partidos. É um posicionamento parecido mesmo?

Acho que é uma posição correta dela, de combater esse modelo. Agora, é preciso combater e cumprir depois de eleito. É essencial. A campanha não pode ser só um plano de intenções, tem que ser um programa para ser executado.

Caso o senhor seja reeleito e o futuro governador do Paraná seja um adversário político, como o se comportaria no Senado, por exemplo, no caso da votação de empréstimos internacionais como as que aconteceram recentemente?

Da mesma forma que sempre agi. Mesmo quando houve um distanciamento do governador Beto Richa, sempre defendi os interesses do estado. Esses empréstimos, quando chegaram ao Senado, não levaram mais do que uma semana para serem aprovados. O último, inclusive, foi votado em um dia só de tramitação [US$ 67,2 milhões do Banco Interamericano de Desenvolvimento para o Programa Paraná Seguro]. Os interesses do Paraná sempre foram defendidos por mim. Eu não tenho nenhuma dificuldade de defender os interesses do estado, com qualquer governador. Eu não misturo as coisas, não. E não vou misturar nunca.

Qual é a proposta legislativa que considera mais importante para o Paraná?

Eu acho que é esse novo pacto federativo. Inclusive, nós estamos dependentes de uma decisão do Supremo Tribunal Federal sobre os royalties do petróleo, que vai nessa linha. Nesse caso, foi uma espécie de rebelião dos municípios contra a União. Uma ação para mostrar a injustiça distributiva que existe neste país. Aproveitou-se aquele momento e estabeleceu-se uma unidade em torno do interesse dos estados e municípios, contra interesses da União. Eu acho que, como o Paraná não depende de favores, não está reclamando benesses, o mais importante para o estado seria a reforma do sistema federativo, para que pudesse ter recursos de forma isonômica em relação a outros estados. Cito o caso da saúde, em que o governo federal não assumiu a sua responsabilidade até agora [de repassar 10% do orçamento]. Hoje os estados e municípios são sacrificados porque a União não comparece com a sua parte. Com a reforma do sistema, isso ficaria elucidado.