Um dos “think tanks” conservadores mais bem sucedidos no mundo tem exercido um papel central no governo Trump. Motivo: tinha pensadores e estudiosos prontos para servir o país sem se importar com perder um cargo no governo durante o processo de emplacar mudanças. Eles se preparam na Heritage Foundation para entrar em ação quando seu “lado” ideológico, os Republicanos, chegam ao poder.
James M. Roberts é um dos 3 responsáveis pelo Índice de Liberdade Econômica, feito há 25 anos pela Heritage Foundation e publicado em português com exclusividade pela Gazeta do Povo. Especialista em liberdade econômica e crescimento, é responsável pelas avaliações de “Estado de Direito” e “Crescimento Econômico”.
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Doutorando em políticas públicas na Virginia Tech, tem uma vida profissional diversificada e reconhecida com honras. Foi funcionário da inteligência da reserva da Marinha Americana durante quase 10 anos e serviu no State Department (Ministério das Relações Exteriores) durante 25 anos. Por essa função, recebeu 3 Medalhas de Honra ao Mérito pela performance em desafios da política internacional, a Condecoração Superior Honor Award do Departamento de Estado e também o reconhecimento máximo: State’s Career Achievement Award. Trabalhou também na iniciativa privada, como analista econômico na Ford Motor Co.
Já morou em diversos países: México, Portugal, França, Panamá e Haiti, sempre a serviço do departamento de Estado. Ajudou a coordenar grandes programas de assistência internacional dos Estados Unidos, como a reconstrução de economias do Leste Europeu e a reconstrução do Iraque.
Conversamos um pouco de tudo: a liberdade econômica no Brasil, a dependência que os mais pobres têm do governo, o tamanho do Estado, a falta de competitividade das empresas brasileiras, as Eleições 2018, a Operação Lava Jato, a influência da Heritage Foundation no governo Trump, o papel libertador dos “Think Tanks”, a expansão do poder chinês sobre a Ásia e África, a reaproximação das duas Coreias, a corrupção na América Latina, a importância do capital humano, socialismo e comunismo, o drama da Venezuela, liberdade de imprensa, liberdade de expressão e a necessidade de princípios e propósitos para desenvolver um país.
Se tem uma entrevista que você não pode perder hoje, é esta.
LIBERDADE ECONÔMICA NO BRASIL
Madeleine Lacsko – James, eu gostaria de começar perguntando a você: sabendo o que você sabe do Brasil, escrevendo sobre nossa liberdade econômica, algumas vezes, eu fico pensando, por que a gente aceita isso tanto. Por que nós, como brasileiros, aceitamos esse tipo de situação. Eu não consigo analisar tão bem porque eu sou brasileira, eu nasci aqui, eu vivo aqui. O que você pensa disso? Por que nós aceitamos esse tipo de coisa?
James M. Roberts – Boa questão. Eu lhe agradeço por falar sobre o nosso Índice de Liberdade Econômica, que as pessoas podem achar no nosso site, heritage.org/index (e traduzido com exclusividade na Gazeta do Povo)
Se você olha o Brasil, o Brasil é um país enorme, o maior na América do Sul, a quinta maior economia do mundo e deveria estar melhor do que está. Está muito para baixo na nossa lista, embaixo… 153, está quase no fundo. Há realmente, há muito campo para melhorias no Brasil.
Em algumas áreas, os maiores problemas incluem dívida, incluem gastos do governo e a integridade do governo. Você tem todos esses escândalos nos últimos anos, você sabe. E as pessoas podem olhar no nosso site (e na Gazeta do Povo) a performance do Brasil desde que a gente começou esse índice há 25 anos com o Wall Street Journal e, quer dizer…
Eu acho que parte do problema é que a esquerda está sempre querendo empurrar, na verdade colocar mais e mais pessoas como dependentes do governo e participar dos gastos constantes do governo.
O que eu reparei é que também foi o caso na Argentina, com os peronistas e a forma como operavam. Eu fiz recentemente um estudo com um jovem estudante aqui em Brasília, com o Instituto Monte Castelo, Gabriel Arruda e o título do nosso estudo foi: O Governo Grande está esmagando a liberdade econômica no Brasil. E eu acho que este é realmente o problema, é como as pessoas vão, você sabe, ter o controle sobre o governo e descentralizá-lo, fazer com que menos pessoas se beneficiem do governo e ter um papel mais forte na verdadeira competição de livre mercado – e isso incluiria não dar preferência a algumas empresas privadas, obviamente uma questão muito complicada, mas uma boa questão.
SUBDESENVOLVIMENTO
Madeleine Lacsko – E também você tem muitas pessoas dependendo do governo, mas dependendo de uma maneira pela qual elas jamais terão oportunidades iguais. Porque elas dependem de pagamentos mensais, como o Bolsa Família, mas, quando o assunto é educação, nós financiamos mestrados e não temos uma boa educação básica, que realmente poderia mudar vidas neste país. Nós não temos boa atenção básica de saúde. Nós não cuidamos para que todos tenham água limpa. Nós temos sarampo e pólio… nós estamos tendo pólio de novo…
James M. Roberts – Febre amarela eu sei que vocês têm…
Madeleine Lacsko – Sim, mas a Febre Amarela não foi um escândalo tão grande quanto a pólio. A pólio só existe ainda em 3 países do mundo e os 3 estiveram em guerra nas últimas décadas – nós não estivemos em guerra em um século.
James M. Roberts – Sim.
AS EMPRESAS BRASILEIRAS SÃO COMPETITIVAS?
Madeleine Lacsko – Estes tipos de gastos eu acho que são alarmantes porque nós temos políticos ganhando muito, empregados do serviço público tendo todas aquelas aposentadorias, pensões e tudo – e as pessoas sempre dependendo desse governo. Mas, por outro lado, você acha que o setor privado no Brasil é competitivo o suficiente?
James M. Roberts – Não, eu não acho.
Eu acho que isso é parte do problema, há esse casamento de conveniência entre o governo e grandes empresas. E esse é um problema nos EUA, é um problema em todos os lugares.
Grandes empresas podem comprar influência, elas podem usar lobistas – ou como se queira chamar – para conseguir leis favoráveis, tratamento favorável do governo. Esses são os tipos de coisas pelos quais penalizamos os países no nosso Índice de Liberdade econômica. Não é só o governo, são as companhias especulativas, que buscam vantagens especiais do governo.
E você está certa, o problema com as pessoas pobres que estão ganhando benefícios muito pequenos é que eles funcionam contra elas porque eles tiram o incentivo para trabalhar mais duro, ser inovador, assumir riscos ou fazer algo empreendedor porque eles dependem dessa pequena porção de dinheiro. Então, é uma espécie de sistema imoral.
Eu sei que em Buenos Aires há família que estão há duas ou 3 gerações dependendo do governo e sem trabalhar. E isso é uma coisa terrível para as pessoas, para o potencial humano dessas crianças.
As crianças deveriam ser encorajadas a trabalhar duro, estudar. É claro que deve haver oportunidades, mas também deve haver incentivos para fazer isso. E eu tenho lido sobre isso, como o Bolsa Família não tem os incentivos corretos, ele incentiva as pessoas a ficarem no sistema e não a “se formar” dele.
MATERIALISMO X FUTURO
Madeleine Lacsko – Acho que nós não temos essa mentalidade de ensinar as crianças a vencer, a realizar seus sonhos porque os sonhos podem ser diferentes. Nós temos essa ideia errada de que o sucesso significa necessariamente fazer dinheiro. Eu não acho isso. Eu acho que, por exemplo, um padre é um tipo de sucesso, um bom pastor é um tipo de sucesso, alguém que ensina crianças a ler e escrever é um enorme caso de sucesso. Eu penso isso, mas nós não damos esse tipo de incentivo para as crianças porque, aqui no Brasil, a gente foca somente em comprar coisas. Nós não temos valores.
James M. Roberts – Muito materialista…
Madeleine Lacsko – Sim!!!
James M. Roberts – E também são os Estados Unidos – e eu acho que cada vez mais. E você está certa, são os pequenos heróis do cotidiano que fazem a nossa sociedade funcionar. Edmund Burke, um famoso filósofo inglês, dizia que há pequenos “pelotões” (família, igreja e comunidade) que toda sociedade precisa para uma economia de sucesso e para uma estabilidade política, eu penso.
HERITAGE FOUNDATION X GOVERNO TRUMP
Madeleine Lacsko – Eu sei que a Heritage Foundation agora tem uma enorme influência no governo Trump.
James M. Roberts – É o que dizem (risadas)
Madeleine Lacsko – E as pessoas dizem que, quando chegou o momento de buscar gente para montar um governo, vocês tinham pessoas prontas para servir. E eu gosto do jeito como as pessoas são chamadas para servir no governo nos EUA, você sabe que é algo que a gente não tem aqui. Vocês dizem: “você gostaria de servir o povo” por 2 anos, por 4 anos. Aqui no Brasil, as pessoas se servem, é uma bagunça. Mas, como foi esse processo? Vocês se prepararam para isso? Vocês têm esse valor de servir o país? Eu tenho curiosidade sobre isso.
James M. Roberts – É uma boa pergunta. Eu acho que, você sabe, a forma ideal de funcionamento dos “Think Tanks” nos Estados Unidos é que eles são parte da sociedade civil e eles também ajudam a fortalecer a democracia se fazendo representar. Nós temos dois grandes partidos nos Estados Unidos, que são basicamente coalizões de grupos menores. Então, quando um partido está fora do poder, as pessoas daquele partido podem ir para um “Think Tank” – também podem ir para diversos outros lugares – para esperar, acompanhar as coisas e publicar opiniões da oposição. Esse tem sido o papel da Heritage e de outros “Think Tanks”.
Então, quando o nosso lado chega ao poder, nós temos pessoas que estão prontas para ir, que estão a par das coisas, que têm ideias de políticas públicas. Nós tivemos o privilégio de que o governo Trump adotasse muitas das nossas ideias, estamos felizes com isso. As pessoas que nos dão dinheiro, que pagam nossos salários, também estão felizes com isso. Nós não recebemos nenhum dinheiro do governo, nós somos completamente financiados pela iniciativa privada e é importante.
Eu sei que o Brasil não tem uma tradição tão longa de ter “Think Tanks”, mas eu acho que é bom para qualquer país tê-los para que as pessoas possam sair do poder e depois possam voltar quando o lado delas está no governo.
Madeleine Lacsko – Porque essa é a ideia, de que você serve o país para implementar aquelas políticas públicas nas quais acredita…
James M. Roberts – Certo!
Madeleine Lacsko – Vocês não são políticos profissionais.
James M. Roberts – Não! Nós somos estudiosos, alguns de nós têm experiência no governo – eu mesmo tive – mas nós não somos políticos. Nós somos… você pode definir como tecnocratas, mas não no sentido de ser empregados profissionais do governo o tempo todo. Nós vamos ficar fora do governo e vamos fazer outras coisas além de apenas ficar no governo. O que eu acho que é saudável.
Tendo pessoas saindo do governo, nós não temos novamente uma espécie de quase vítimas do sistema, que têm medo de fazer qualquer coisa que cause disrupção.
Nós temos pessoas chegando com ideias novas, que não têm medo das consequências pessoais para elas: se a ideia está certa, ela quebra as estruturas. E o governo está sempre pronto para atuar porque, como o Lorde Acton disse: o poder corrompe.
E há sempre o potencial para corrupção quando o governo continua gastando o dinheiro das pessoas até, como disse Margaret Thatcher, elas fiquem sem nenhum. Eu acho que essa é, em geral, a ideia de como um “Think Tank” deve funcionar.
O TRUMPISMO E OS CONSERVADORES
Madeleine Lacsko – Você sabe que aqui no Brasil nós temos um fenômeno que é o “trumpismo”. Aqui no Brasil as pessoas gostam de tratar os políticos como se fossem santos católicos. Então a gente tem Lula, agora a gente tem o Lula da direita, que é o Bolsonaro e o Trump também é um desses “santos”. Como vocês vêem o Donald Trump?
James M. Roberts – Eu acho que a maioria das pessoas ficou surpresa que ele ganhou. Eu acho que, ele ficou surpreso que ganhou, francamente.
Eu acho que ele não é um político, acho que as pessoas estavam cansadas de políticos e a administração passada, de Obama, empurrou os Estados Unidos, muito muito para a esquerda e os Estados Unidos geralmente foram um país mais conservador, o povo, mais da metade do povo é conservador. Na verdade, o Partido Republicano, o partido mais conservador ganhou uma quantidade enorme de poder durante os anos em que Obama esteve no governo. Eu acho que houve uma reação contra isso.
Na Heritage, nós advogamos pelas ideias e princípios do conservadorismo. Então nós não focamos em indivíduos e cultos à personalidade.
Nós queremos que os políticos assumam o governo não para se beneficiar, mas para avançar políticas em benefício de todo o país. Então, seja Trump ou quem quer que seja o presidente, nós continuaremos advogando por políticas públicas, ficamos felizes se eles as adotam e, se não, continuamos tentando.
SALVADORES DA PÁTRIA
Madeleine Lacsko – Quanto tempo você acha que nós vamos levar para ser assim maduros aqui e não ficar esperando pelo Grande Pai que vai nos salvar a todos?
James M. Roberts – Sim, vocês esperam há muito tempo por isso. Vocês acabaram com alguém como Hugo Chávez, como Juan Perón, que estão lá por eles mesmos…
Madeleine Lacsko – É, a gente sempre acaba assim…
James M. Roberts – Como a filha do Hugo Chávez consegue 4 bilhões de dólares, sabe? Ela não ganhou isso tudo. Então…
Madeleine Lacsko – Ela achou na rua, ela ganhou na loteria, você sabe como são essas loterias aqui…
James M. Roberts – Eu trabalhei na embaixada Norte Americana no Panamá, eu lembro que simplesmente “aconteceu” de a mulher do presidente ganhar na loteria duas vezes, né?
Madeleine Lacsko – Uma vez nós tivemos uma CPI aqui e o cara ganhou na loteria mais de 30 vezes! Você sabe como a América Latina tem sorte: Deus é brasileiro.
James M. Roberts – Sabe, todos os países do mundo estão lutando para ser melhores, é uma batalha que jamais acaba. Uma das principais coisas que nós olhamos aqui (no Índice de Liberdade Econômica) é sobre a aplicação da lei, é sobre como o país combate a corrupção.
Porque a corrupção sempre está lá, sempre há a tentação.
Então, eu dizia que o Brasil realmente fez um grande progresso, especialmente no governo FHC, eu penso. Lula, no seu primeiro mandato, parecia para mim que estava indo bem, então ele começou a ir mais para a esquerda e aparelhar o BNDES, entre outras coisas.
Eu penso que o Brasil tem uma outra chance agora, nessas eleições, para seguir numa outra direção e focar mais nas instituições do governo em fortalecer a aplicação da lei e se abrir para o livre mercado.
Essas coisas irão naturalmente ajudar o Brasil, assim como ajudaram os Estados Unidos e outros países a se tornarem mais maduros.
OPERAÇÃO LAVA JATO
Madeleine Lacsko – Como você vê a operação Lava Jato?
James M. Roberts – Me parece que – eu não sou um expert em Brasil, eu sei disso, eu não estudo o Brasil o tempo todo – mas me parece que foi um bom sinal de que o Poder Judiciário aqui foi forte o suficiente para processar pessoas muito poderosas e os tribunais estavam fazendo seu trabalho. Pela minha perspectiva.
Eu diria que não estou surpreso com a Operação Lava Jato porque, novamente, quando o governo controla grandes empresas como a Petrobras e eles têm todo esse dinheiro, as tentações são muito grandes. Algumas pessoas não são muito fortes ou também há gente que está lá para levar vantagem nas coisas.
Eu acho que, no final das contas, foi algo saudável para o Brasil, é minha visão como alguém de fora.
REAPROXIMAÇÃO DAS DUAS COREIAS
Madeleine Lacsko – Para mim, foi uma surpresa absoluta porque eu jamais havia pensado em toda minha vida, eu nunca havia pensado que eu veria na minha vida um ex-presidente, um senador, um presidente da Câmara irem para a cadeia – e todos aqueles empresários. Eu nunca pensei que isso aconteceria no Brasil. Para mim foi como: uaaaau, o que está acontecendo?
Mas eu também gostaria de perguntar sobre outras coisas que aconteceram no mundo e eu não pensei que viveria para ver. Por exemplo, as duas Coreias se conversando e isso ser feito pelo cara do “Aprendiz” e eu pensei, nossa, de “você está demitido” para isso. E a gente vê que as coisas não são tão simples no mundo como o ruído das mídias sociais faz com que pareça. O governo não é como as frases que as pessoas gostam de falar nem como as simplificações que as pessoas fazem.
Eu acho que a coisa das duas Coreias foi muito significante mesmo para várias outras políticas públicas que estão se desenvolvendo agora, não é?
James M. Roberts – Eu acho que é necessário algo disruptivo para que uma aproximação dessas aconteça. Vamos ter de ver, na verdade, como tudo isso vai funcionar. Porque, até agora, os coreanos do norte não foram desarmados e há ainda as aproximações dos chineses, que estão tentando expandir seu poder pelo sudeste e pelo nordeste da Ásia. Isso realmente é uma coisa em que se vai necessitar continuar pressionando, ficar em cima.
A Coreia do Norte pode tomar a Coreia do Sul muito rapidamente, eles têm milhões de soldados. Então, eu não acho que este problema está resolvido, mas eu acho bom que o Trump tenha tido uma espécie de abordagem única para estrategicamente dar uma sacudida nisso.
Enquanto as tratativas não sejam enfraquecidas e nós continuemos a prosseguir num desarmamento completo do norte. Vamos ver o que ocorre, é um jogo que envolve os chineses e essa família, essa família terrível na Coreia do Norte, como uma grande família de gângsteres da máfia, esse cara que mata o próprio tio com um espetáculo de artilharia, que mata generais, essa é uma pessoa realmente má. Ele matou o próprio irmão em Singapura e outras coisas. Eu acho que não devemos ter nenhuma ilusão de que este problema já está resolvido, mas eu acho que foi bom ter um recomeço.
Madeleine Lacsko – Ou pelo menos não piorar, né?
James M. Roberts – Sim, eles pararam os testes de mísseis por enquanto, mas ainda há campos em que eles continuam a desenvolver o programa, então vamos ter de ver se o governo Trump pode continuar a pressionar. Eu acho que parte dessas ações que foram tomadas pelo governo Trump contra a China estão claramente ligadas a isso, ao apoio chinês à Coreia do Norte.
A INFLUÊNCIA CHINESA
Madeleine Lacsko – Os chineses estão ganhando muito espaço, muito desenvolvimento na África, nos países africanos. Eles estão agora tomando o lugar de empresas brasileiras…
James M. Roberts – Como a Odebrecht, né?
Madeleine Lacsko – Odebrecht, Camargo Correia, Soares Penido, OAS. Eles estão se estabelecendo em Portugal… não em Portugal, em Cabo Verde, em Angola, em Moçambique, São Tomé. Eles estão investindo pesadamente em construção civil, mas de uma forma diferente, não é como a forma ocidental de investir. Eles são, eu não sei, mais agressivos nos investimentos. Eles também estão vindo para o Brasil investir mais agressivamente. Você acha que a China vai substituir a liderança dos Estados Unidos logo, como a gente ouve? Aqui a gente ouve: “você tem que ensinar mandarim para os seus filhos”. Você acha que isso é real?
James M. Roberts – Eu acho que não. Eu realmente não acho. Eu acho que cada vez mais pessoas estão percebendo que o jogo que os chineses jogam, que é emprestar aos países dinheiro demais, mais do que eles necessitam e mais do que eles podem pagar de volta. Daí eles levam sua própria população, seus próprios produtos, seus próprios trabalhadores. Então eles deixam milhares de pessoas para trás, tem um problema populacional, eles colocam pessoas em todos os países para os quais eles vão.
E eu não acho que… É parte de um plano de longo prazo que eles têm para afirmar seu poder, estender seu poder… projetar. Eu diria projetar seu poder pelo mundo, especialmente em lugares-chave como o Chifre da África, o Mar Vermelho, Sri-Lanka, eles estiveram na Venezuela por muito tempo, eles estiveram na Nicarágua falando sobre a abertura de um novo canal.
Eles estão projetando o poder deles como um país grande, mas eu não acho que eles dobraram a aposta no comunismo: o comunismo é um sistema falido, que não tem como triunfar.
Então, Xi Jinping disse que ama Karl Marx, mas isso é evasivo. No final das contas, ele sabe como falar grosso e alto de verdade, ele é convincente, mas eu acho que eles têm muitas fraquezas na economia, empresas estatais muito corruptas e ineficientes, ninguém regulamentando essas condições, então eu acho que é uma questão.
Mas eu não acho que eles vão tirar o lugar dos EUA na liderança mundial num futuro próximo, especialmente não nessa atmosfera.
Madeleine Lacsko – Eu vivi num país comunista, eu vivi em Angola, eu posso entender o que você está dizendo. É realmente estranho porque, quando você vive num país comunista, por causa da corrupção, e também da falta de dinheiro e da falta de tudo para a população, as pessoas só pensam em dinheiro. Mas, por exemplo, nos Estados Unidos, onde você tem o capitalismo e o liberalismo, todos os meus amigos fazem trabalho voluntário e trabalho social e tudo porque as coisas são fáceis para eles. Eles vão ter os trabalhos deles, eles vão ter comida, eles vão ter tudo, eles não têm de ficar pensando em dinheiro a cada momento da vida deles. Eu acho que a condição humana, no final das contas, é a principal coisa em que os políticos precisam pensar e eles não colocam isso no centro dos discursos deles hoje em dia. Eu acho que isso é uma coisa que a esquerda no Brasil perdeu, não é?
James M. Roberts – Bom, eu não posso dizer com certeza, mas basicamente todos os governos socialistas acabam falindo porque são sistemas falidos economicamente e não podem gerar a prosperidade e os insumos básicos. Veja, a Venezuela é um desastre, uma catástrofe humanitária.
Então, eles acabam governando com táticas de polícia de Estado e, sim, as pessoas ficam constantemente pensando em de onde a próxima refeição virá para a família, onde eles vão arrumar remédios, então você tem uma tremenda perda de capital humano, nesse caso, para o país: as pessoas vão embora.
A CATÁSTROFE VENEZUELANA
James M. Roberts – Então, as pessoas… eu acho que o Brasil recentemente fechou a fronteira com a Venezuela esta semana, eu acho…
Madeleine Lacsko – Eles fecharam, eu acho, há 3 dias e reabriram agora, devido a uma decisão judicial.
James M. Roberts – Você vê, é uma situação muito ruim na Venezuela, mas a esquerda internacional, você sabe, a mídia e a esquerda não querem falar de como isso é um exemplo de que o socialismo é um desastre, eles apontam o dedo para os Estados Unidos ou qualquer outra coisa, mas essa é a realidade: aquele sistema não funciona e, dessa forma, no final das contas, eu não acho que o sistema chinês vá funcionar. É um país enorme e eles têm uma programação mental, uma mentalidade, de que quase estou adorando um imperador e, neste caso, tanto faz se é Mao Tsé-Tung ou se é Xi e essa é uma questão cultural. Estamos falando de como a cultura é importante em toda essa mistura, mas eu ainda acho que os chineses vão, no final das contas, desacelerar no que se refere ao crescimento econômico deles.
PRINCÍPIOS E PROPÓSITOS
Madeleine Lacsko – Eu quero terminar com algo que é muito importante para a Gazeta do Povo, que são os princípios. E eu acredito nisso também, eu penso que nenhuma regra pode prevalecer sem princípios, num país, numa família, na vida pessoal, na vida profissional. E nós falamos de economia, nós falamos de política e nós não costumamos falar muito de princípios, sobre escolher pessoas de princípios e de propósitos. Você acredita que ainda é possível ter pessoas com propósitos e com princípios na política?
James M. Roberts – Eu espero que sim. Eu penso que isso depende de cada indivíduo, como todos os que estão assistindo esse programa ou pessoas envolvidas em suas comunidades locais, em suas igrejas, eu acho que o primeiro passo é influenciar o que chamam de sua própria esfera de influência para o melhor e dar um bom exemplo para a sua família família, seus filhos. Não há muito que uma pessoa sozinha possa fazer, mas eu penso que certamente ter uma imprensa livre, uma mídia livre – você vê os problemas que estão sendo enfrentados com o Facebook e as mídias sociais, limitando a informação disponível, isso é muito perigoso, é muito ruim. E, você sabe, programas como este, as pessoas precisam poder falar, ouvir e pensar sobre ideias diferentes do que talvez elas estejam acostumadas e eu acho que esta é a forma pela qual pelo menos os bons princípios e, quem sabe, as boas pessoas possam fazer algum progresso.