O primeiro encontro com Magno Karl, diretor de Políticas Públicas do Livres, ocorreu no segundo andar de um restaurante tradicional de São Paulo. Escolhi uma mesa ne canto. A ideia era conversar durante o almoço e esticar a entrevista até depois do cafezinho.
Não funcionou, é claro. O lugar estava tão cheio, e sem previsão de esvaziar, que decidimos continuar a papo no dia seguinte, em um bar próximo ao escritório da associação, na Avenida Paulista.
Para a minha grata surpresa, Paulo Gontijo, diretor executivo do movimento liberal e recém-chegado a São Paulo, se juntou a nós.
Espero que gostem.
[…] Eu estava falando com o Magno ontem sobre isso… se alguém me perguntasse o que é o Livres eu não saberia dizer. Me parece uma coisa difusa. Cheguei a questionar se não seria melhor formar um bloco só. Além disso, há também outros grupos, como Renova e o Agora, que talvez embaralhem a percepção das pessoas. Então, começo perguntando a vocês quem é o Livres, qual é o objetivo e se existe um plano de, quem sabe, no futuro, mudar a atual concepção do movimento.
Paulo Gontijo — Bem, a primeira coisa é que, em contraponto aos outros movimentos de renovação, o Livres é o único que tem o recorte ideológico claro. Quer dizer, o Renova é uma escola de novos políticos, o Agora é uma curadoria de pessoas com experiência no poder público e acadêmico, mas que tem uma variação ideológica grande […] e nós somos muito claros quando nos apresentamos como um movimento liberal. A diferença é a nossa defesa do que chamamos de liberalismo por inteiro. Não acreditamos nessa coisa de ser liberal na economia e conservador nos costumes. Isso, no fundo, é ser conservador. Na verdade, o Brasil tem déficit histórico de movimentos claramente liberais.
Magno Karl — Tem uma coisa interessante: a gente passou durante muito tempo sendo acusado por aí de ser “o PSOL sem o ‘o’”, quando estávamos no PSL, porque mesmo as pessoas que não são de esquerda identificam a defesa de certas pautas como sendo um comportamento da esquerda. Mesmo que a gente chegue a fins iguais por meios distintos. Você pode dizer que o reconhecimento da união civil homossexual é uma questão de identidade, de reparação, mas, a partir de uma ótica absolutamente liberal, você pode argumentar que o reconhecimento das uniões homoafetivas é uma questão de direito de propriedade. Você passa vinte e cinco anos com um homem, uma mulher passa vinte e cinco anos com outra mulher, compram patrimônio, formam uma vida juntas e quando uma dessas pessoas morre a outra não necessariamente teria direito ao patrimônio que construíram juntas. Não têm o direito de passar a internação junto com o parceiro ou a parceira. Então, há como fazer a defesa dessas pautas dos direitos humanos, de sensibilidade social que estavam completamente esquecidas pelos liberais, por meio de princípios claramente liberais. Sem precisar vir pelo caminho da esquerda ou da direita. A nossa defesa é a dos princípios liberais, de tolerância, de cooperação, de direitos de propriedade e de livre associação. Talvez, a informação mais importante que a gente tenha de deixar clara aqui é de que o Livres não tem interesse em virar partido…
Não tem?
P.G. — Não. E na verdade isso é libertador. Não foi planejado, mas, na vida, às vezes as bênçãos acontecem sem planejamento. Por trás de todo o problema de precisar sair do PSL com a entrada do Jair Bolsonaro, descobrimos que existia a alternativa de ter uma influência difusa em vários partidos ao invés de representar um poder concentrado em um só. Assim, o que temos hoje é uma bancada da liberdade, como gostamos de chamar. Elegemos um senador, dois deputados federais e cinco estaduais em diferentes legendas, como o PSDB, Novo, PHS, PPS… […] e em todos eles temos advogados das ideias liberais.
Uma provocação aqui: não é pouco? Está lá o sujeito sozinho no meio de um partido… ele consegue influenciar?
P.G. — Consegue. E não só consegue como pode contar com a nossa ajuda. Se o cara precisa de argumento, de conteúdo, se precisa conversar com a militância para apoiar ele, mesmo que seja virtualmente… o movimento político faz isso. A gente ajuda. E funciona. Agora, é recente, né? Ainda estamos entendendo algumas coisas. Chegamos a eleger um prefeito na eleição passada (nota: Vinicius Claussen – PPS). E ganhando do candidato do PMDB por 22 votos…
M.K. — … e você sabe que derrotar o MDB no Rio de Janeiro, no interior do Rio de Janeiro, não é fácil…
P.G. — Não é. […] Então, a gente está entendendo como funciona, politicamente, isso de não ter uma coisa que a maioria dos partidos tem, que é uma espécie de poder cartorial sobre a pessoa. A gente não tem esse poder. E aí, por outro lado, é interessante porque a gente precisa se fazer necessário para o sujeito. Ou ele sai do movimento.
M.K. — O partido tem um poder permissionário que a gente não tem. Um partido chancela um candidato ou não. E o candidato precisa dessa chancela. Não temos isso. Não temos o poder da ameaça. Como o Gontijo falou, isso nos obriga a trabalhar para que possamos mostrar o nosso valor para o político, uma vez que, no fim das contas, é o candidato que tem o voto. Essa pergunta é recorrente e o que mais me chama atenção nela é que a gente costuma comparar a realidade de um movimento político com a imagem de um partido ideal, e não com os partidos que temos no Brasil. Na realidade, pouquíssimos partidos têm força sobre os seus mandatários e pouquíssimos mandatários têm força para influenciar os partidos. Então, o que a gente tem, no Brasil, são partidos vagamente unidos por alguma ideia. Se você pensar, dos quarenta partidos que temos registrados, não é possível encher uma mão com legendas que você associa a alguma orientação ideológica. Então, o que temos são grandes condomínios. O que oferecemos é uma coisa diferente. Temos um centro ideológico que conseguimos construir de forma muito rápida, modéstia à parte. Nessa eleição de 2018 tivemos uma coisa que acontece com muito poucos partidos no país, que é o eleitor perguntando quem é o nosso candidato. É o sujeito se identificar com algumas das nossas bandeiras e decidir votar nos nossos candidatos. Podemos ter cinco candidatos numa determinada praça, mas o eleitor já se decidiu por escolher um deles. É um trabalho que partidos políticos demoram anos para conseguir montar, pouquíssimos conseguem no Brasil, e nós já conseguimos. Somos referência para o liberalismo. É claro, em uma escala ainda pequena, mas era um dos nossos objetivos iniciais e já vimos acontecer em 2018.
É possível dizer, então, que foi positiva essa saída do PSL? Eu confesso que espero desses movimentos alguma dose de romantismo. Nesse sentido, o conceito de já chegar em uma estrutura pronta me parecia estranho.
P.G. — Você não precisa negociar […] Quando você é um movimento de renovação dentro de um partido, todo o seu avanço é freado por uma reação do status quo daquela legenda. O avanço é muito mais lento, você se vê estando debaixo de um guarda-chuva com pessoas com quem de repente você não gostaria de estar e precisa se proteger. O surgimento de novas lideranças é mais lento. Então, você tem uma série de entraves que… Por exemplo, no PSL tínhamos um deputado do Paraná que nos odiava. E que fazia pronunciamentos públicos contra o Livres…
Quem era?
P.G. — Alfredo Kaefer. (nota: hoje no PP)
M.K. — … Um deputado que se dizia liberal na economia e conservador nos costumes, mas que teve a oportunidade de mostrar o quanto isso era verdade com a apaixonada defesa que fez do “Rota 2030”, programa de subsídio para as montadoras. Ele nos atacava argumentando que era liberal na economia, quando na verdade nem isso ele era.
P.G. — Na verdade, poucos são quando aperta o próprio calo. É muito confortável você se dizer liberal em tudo até vir com o clássico argumento “Sabe o que é? O meu setor é muito importante para o país, ele não pode ficar exposto ao mercado…” […]
O Pérsio é que disse bem quando afirmou que esse negócio de estatal estratégica não existe.
M.K. — Todas são, né? Uma vez que o representante do setor bate na porta do seu gabinete, aquele setor vira automaticamente estratégico. Até para o liberal na economia.
Eu fico ouvindo vocês, e levando em conta esse tema sobre ser liberal na economia e conservador nos costumes, me vejo obrigado a fazer a pergunta: alguém no Livres está no Novo?
M.K. — Sim, eu sou filiado ao Novo.
P.G. — Eu não. (nota: Paulo é filiado ao PPS)
E aí? Pergunto porque o João Amoedo se posiciona exatamente dessa forma…
M.K. — Acho que depende do jeito como você entende um partido político. Eu não entendo que um partido deva ou tenha como ser a representação inteira da minha preferência política. Eu já defendi isso publicamente e fico muito tranquilo em dizer: os liberais representados pelo Livres não existem em número suficiente para constituir um partido político forte no país. Acho que somos sub-representados. Tem como melhorar a nossa representação na vida política nacional, mas eu não entendo como os liberais, por inteiro, hoje, conseguiriam formar um partido minimamente competitivo. E aí você faz certas escolhas. Como o Gontijo falou, apresentamos candidatos espalhados por dez partidos nessa eleição. Então, é natural que as pessoas se distribuam por essas legendas de acordo com a viabilidade eleitoral, com o cenário estadual, com uma preferência ou outra… […] Tem alguns temas que o Novo não vê como prioridade, como a questão dos costumes. É um partido que não representa a minha visão de mundo por inteiro, mas acho que nenhum partido representa e, no final, você acaba escolhendo onde você se encaixa melhor.
Vocês diriam que é a legenda com a qual vocês mais se identificam?
M.K. — Quando falamos que apresentamos candidaturas em dez partidos diferentes, elas não são divididas igualmente. Eu diria que há dois polos principais… um percentual alto se divide entre o Novo e o PPS, o resto se distribui por uma cauda mais longa. Talvez tenha o PSDB, a Rede, o PV, e por aí vai.
P.G. — Acho importante colocar que quando montamos essa estratégia suprapartidária deixamos muito claro que os estados poderiam se organizar como quisessem. Daí, quando você vai para estados menores, o que você tem no cenário político local são quase constelações partidárias debaixo da asa de famílias. Uma tem dez partidos, a outra tem não sei quantos. E os nossos candidatos naturalmente procuram partidos mais independentes, em que eles possam ter mais independência, uma coisa que a gente sempre tentou negociar. E isso varia de estado para estado. Em alguns estados pode ser o PHS, em outros pode ser o PMN.
A questão da cláusula de barreira deve dar uma bela sacudida nessa situação, não é? Como vocês enxergam isso?
P.G. — Acho que vamos continuar tentando influenciar dentro das legendas. Vou te dar um exemplo: o PPS atraiu muita gente do Livres com a perspectiva de renovação política, de mudança de nome, que já deveria ter mudado lá atrás, tirado o “s”… mas é uma legenda na qual se abriu esse espaço, a coisa de mais independência e também por nos ter chamado para construir um novo partido.
M.K. — Exato. Não só o posicionamento político do PPS, que desde os anos 1990 já vem se tornando um partido pró-reformas, bastante moderno, mas a abertura que deram para que participássemos dos processos internos. Não foi apenas aquela coisa de “olha só, a gente quer que vocês entrem e virem parte”, de ser englobado. Nos deram oportunidade, inclusive, de participar de instâncias partidárias. O Gontijo e o Calero (nota: Marcelo Calero, eleito deputado federal pelo PPS nas últimas eleições, também integrante do Livres) participam do Diretório Nacional. De todo modo, preferimos deixar aberto para os nossos associados dizerem: “olha, eu quero me filiar ao Novo e nem ao PPS”. Nós temos compromisso com o nosso associado e ele conosco. Desde que isso seja respeitado…
P.G. — Se eles tiverem liberdade para defender isso, tiverem independência… Nós não vamos fazer microgerenciamento.
O movimento tem muito presente o discurso do “privatiza tudo”. Ontem eu falava com o Magno sobre isso e gostaria de retomar o tema. Pergunto se de certo modo ele não pode se tornar um tiro no pé. Se não pode assustar mais do que seduzir.
P.G. — Eu acho que por um lado sim, mas ele engaja. As pessoas estão um pouco cansadas, e de certa forma provoca o debate. Na verdade, o nosso interesse é que o Estado não seja gestor de empresas, mas responsável por fazer as pessoas receberem serviço público de qualidade. Um exemplo caro para nós três, que somos do Rio de Janeiro, é a Cedae. A Cedae é um empresa superavitária, só que ela não entrega o principal, que é saneamento e água. É muito fácil ser superavitário deixando a Zona Oeste do Rio sem água. Só vende para área onde não precisa fazer investimento e tal… […] Por que privatizar tudo? Porque você pode garantir no edital uma rede que abarque o Rio de Janeiro como um todo. Esse tipo de chamada funciona como um gancho para desenvolver o debate. Obviamente, a gente não tem que ficar só no slogan, mas você precisa dele para provocar a discussão.
M.K. — É o cerne do meu argumento quando conversamos ontem, não é? O slogan acaba sendo uma chamada à ação. Depois você entra na minúcia. A privatização não é um evento, mas um processo. Às vezes você tem de mexer na legislação, em outras apelar para uma PEC. Demanda estudo…
P.G. — Tem uma coisa interessante que a Elena fala sobre o nosso marco legal (nota: Elena Landau, presidente do Conselho Acadêmico), que é o fato de hoje você precisar fazer leis para permitir que se privatize quando deveria tentar mudar essa lógica. Ou seja, deveríamos criar uma lei impondo que se provasse a necessidade de o Estado ter uma empresa. Porque, via de regra, o Estado não precisa ter empresa. Empresa de teconologia, de camisinha, de transporte… tudo isso a iniciativa privada faz muito bem.
M.K. — Nós pensamos que a presunção deve ser de que bens e serviços devem ser fornecidos por entidades privadas, empresas, cooperativas, ou associações voluntárias, até que se demonstre que a participação do Estado se faz necessária. E que a justificativa fique a cargo de quem quiser incluir a política na equação, invertendo a ordem natural das coisas.
Até que ponto o Livres está atento para a necessidade de esclarecer uma sociedade capaz de reclamar dos hospitais sem leitos disponíveis, da educação precária e da falta de segurança, mas também em tomar a defesa, por exemplo, da greve dos caminhoneiros? Não há um problema de comunicação, uma guerra de narrativas que está sendo perdida?
P.G. — Acho que toda disputa política é, fundamentalmente, uma disputa de comunicação. Existem outros componentes, mas a narrativa, a maneira como você defende as suas bandeiras, todas essas são questões importantes. No nosso caso… o discurso liberal no Brasil é historicamente desumanizado, macroeconômico, focado em números. Coisas que as pessoas não atrelam à vida delas. Agora, quando você vai pelas distorções, dos privilégios que existem, aí as pessoas se mobilizam. É o que acontece, por exemplo, quando você fala de uma reforma da Previdência. Já, quando você fala de uma reforma que aumenta a idade mínima para se aposentar, as pessoas rechaçam. Obviamente, a gente tem tentado fazer um trabalho de elucidar para as pessoas como isso impacta a vida delas. […] Outra coisa é mostrar as contradições do outro lado. O discurso da esquerda é naturalmente corporativo. A empresa é importante porque é importante ter uma empresa. O patrimônio nacional e tal… O que ela faz, qual é a importância dela para o cidadão comum, acaba não sendo falado? O foco da esquerda é no meio. E a gente tem tentado jogar luz para o final. Que é o aluno, o atendimento nos hospitais… Acho que focar nas soluções liberais para os problemas das pessoas é um diferencial nosso. E que poucos movimentos têm.
M.K. — Eu acho que essa face educativa aparece de uma forma muito mais sutil, é muito mais passiva do que ativa. Há tempos a gente ouve a direta falar sobre a dominação da esquerda na mídia, na academia… a falta de alguém, pessoas ou partidos, que defenda com todas as letras as privatizações, fez com que elas se tornasses, por mais de uma década, um palavrão. E uma cartilha não vai mudar isso. O que vai mudar isso é você estar presente na mídia, colocando argumentos que façam as pessoas entenderem que a presença do Estado como dono ou controlador de empresas não é necessariamente benéfica para os cidadãos. Pelo contrário, na minha opinião, na opinião do Livres, é deletéria. E isso você faz aos poucos. […] É mais uma plantação de discurso, de espalhar sementinha, do que essa coisa de proselitismo. Acho que as pessoas não têm tempo para ouvir pregação. É estar presente como estamos aqui. É estar presente em outros jornais e na televisão. Falávamos há pouco sobre slogan, mas a nossa comunicação é basicamente menos slogan e mais pequenos argumentos. São eles que fazem as pessoas pensarem
Mudando de assunto, e eu não poderia deixar de perguntar, como vocês estão vendo o novo governo até esse momento?
P.G. — Até aqui, muitas idas e vindas, não é? A Apex foi um caso, a promoção do filho do Mourão…
Idas e vindas e também esses casos de um comportamento que durante a campanha foi atrelado ao PT…
M.K. — … um comportamento tradicional da política brasileira. Quem estava por aí antes de 2003 sabe que não é um comportamento exclusivo do PT. E agora continua constatando. O que o PT fez foi maximizar as oportunidades de extrair recursos do Estado, e isso é inegável, não faltam exemplos, mas… […] Uma vez o Anthony Garotinho chamou o PT de “partido da boquinha”. É injusto, né? Porque o PT é apenas um. Talvez a boquinha seja o verdadeiro “partido ônibus” de que falava o Fernando Henrique Cardoso. Ele costumava dizer que o PMDB era um partido ônibus, porque todo mundo entrava, saia, e a gente nunca sabe exatamente quem está ali, mas talvez seja a boquinha. Todo mundo vê boquinha passar e quer entrar. É óbvio que para vencer uma eleição, dado o esgotamento da população com essas coisas, era natural falar em mudança. O Boslonaro foi muito hábil ao perceber isso, mas é assim que as coisas são feitas. […] No fundo, os apoiadores da política que antes eram do PT serão agora do Bolsonaro. As pessoas que vivem de extrair vantagens do Estado vão continuar existindo, seja o filho do Lula ou o do Mourão. É engraçado ver a defesa do filho do Mourão, “ah, ele era funcionário, é natural que ele seja promovido”. Então, se a gente disser que o filho de Lula era um empresário isso justificaria um empréstimo camarada junto ao BNDES?
Qual será a postura do Livres em relação ao governo Bolsonaro?
P.G. — Olha, é ser independente. É elogiar o que tem para ser elogiado e criticar o que deve ser criticado. Acho que a postura mais madura é essa.
M.K. — A postura vai ser a mesma adotada durante a eleição presidencial: crítica, de independência… Uma postura que continuará em relação aos temas em debate. Olha, nós não somos um partido político, somos multipartidários e temos os nossos princípios. Uma vez que o governo faça algo que promova temas importantes para nós, não teremos problema nenhum em reconhecer. Agora, quando o governo patinar, quando promover ou nomear pessoas que obviamente não deveriam estar ali, nós não vamos nos omitir. Nós não nos eximimos de criticar o Bolsonaro quando ele era apenas um deputado obscuro do Rio de Janeiro e começou a ganhar notoriedade na internet, não vamos nos omitir agora com ele presidente.